786 hozzászólás • Üzenet írása
Quite2009-10-09 18:35 • #786
A fáradtság...)
Javítok: "...csak 10x fog lefutni a 10 darab képkocka előtt, nem 50x vagy 1000x."
helyesen: ...nem 1/50-ed vagy 1/1000-ed másodperc alatt.
Quite2009-10-09 18:12 • #785
Na akkor ugorjunk neki mégegyszer. :D
Tehát!
25 fps esetén másodpercenként 25 kép van. A kilvasás is másodpercenként 25x történik, az első sortól az utolsóig.
Ha az fps 500, akkor a kilvasás 500x történik meg.
Azt én is írtam, példával együtt, hogy a kilvasás ideje hatással van a rolling shutterre, vagyis ugyanaz a mozgó tárgy 500 fps esetén kevésbé torzul, mint 25fps esetén, mivel ahogyan írod is, az egy frame első sorának és utólsó sorának a kiolvasása között relatíve kisebb idő telik el, mint amekkorát a mozgó tárgy elmozdul.
Ahogy látom, ez eddig világos. :)
DE!
Ha a képkockasebesség 25fps, akkor a kiolvasás is ennyi, nem pedig 1/500, vagy akármekkora sebességű, mert akkor mit csinálsz a maradék 475 képkockával????
Az 1/500 az záridő, vagyis ennyi ideig (a másodperc 500-ad része ideig) aktív egyetlen pixel, vagyis ennyi ideig gyüjthet fotonokat.
Képzeld el a képérzékelő sorait.
A sorok szépen egymásután resetelve vannak, külön-külön, majd eltelik egy bizonyos idő, jelen esetben ez az 1/500 másodperc, és ekkor kerül kiolvasásra a teljes sor.
Ez független attól, hogy másodpercenként hányszor olvassuk ki a sorokat az elsőtől az utólsóig.
Tehát ez 25 fps esetén 25, de a reset után 1/500-ad másodperc múlva olvassuk ki a sort, vagyis a kiolvasást 1/500-ad másodpercel előzi meg a sor reset-je.
1/1000 záridőnél 1/1000-ed másodperccel előzi meg, 1/50 záridőnél 1/50-ed másodperccel előzi meg, és így tovább.
De ettől függetlenül, az első és utólsó sorok kiolvasása csupán csak 25x történik meg másodpercenként!
Erre is van egy szuper kis példám, ami remélem nem zavar meg, bízom benne, hogy tisztában vagy a filmkamerák működésével, erről is írtam már korábban itt egy kisregényt. Ez egy könnyen érthető példa, feltéve ha valaki legalább rendelkezik az alapvető fototechnikai ismeretekkel.
Szóval képzelj el egy filmkamerát.
Ott a filmszalag mozgása/léptetése rendkívül szigorú szinkronban van a forgózárral.
Ha a filmszalag léptetése másodpercenként 25 kép/mp, akkor a forgózár is másodpercenként 25x fordul körbe egy teljes fordulatot, sem többet, sem kevesebbet!
Ha a képkockaszámot emeled, akkor a forgózár is magasabb fordulaton megy, de mindíg nagyon szigorú szinkronban a képkockasebességgel!!!
Ennek a megfelelője az elektronikus képérzékelőknél a kékiolvasás száma, vagyis ahogy korábban írtam, 25fps-nél 25x, stb.
A záridő a filmkameráknál nem a forgózár sebességének a növelésével érhető el, hogy adott képkockára kevesebb ideig jusson fény, hanem a forgózár zárásával történik, vagyis a forgózáron lévő nyílás méretének a csökkentésével.
De ettől függetlenül a forgózár még mindíg szigorúen a 25fps-hez igazodik, vagyis ekkor is 25x fordul körbe!
Ugyanígy a képérzékelőknél is 25x olvasódik ki az érzékelő, csupán a reset és a kiolvasás közötti idő kisebb, ezért rövidebb az expozíciós idő, pl. 1/500.
A filmkamerás példa után egy SLR gépes példa.
Az SLR gépek redőnyzárja még véletlenül sem mozog gyorsabban vagy lassabban, ha változtatod a záridőt!
Ott a megvilágítás idejét ha 1/50-re állítod, akkor a redőnyzár pontosan ugyanakkora idő alatt fut végig a képkocka előtt, mintha 1/1000-re állítod, csupán a rajta lévő vizszintes nyílás magassága (a nyílás mérete) változik.
Ha egy ilyen gépet sorozatfelvételre használsz, és mondjuk 10 képet lősz egymásután sorozatban, akkor is tök ugyanez a helyzet, mert akár 1/50-es , akár 1/1000-es záridővel lősz sorozatot, a redőnyzár akkor is kizárólag csak 10x fog lefutni a 10 darab képkocka előtt, nem 50x vagy 1000x.
És akkor most én ki is fáradtam! :D
Ha ezekután sem egyértelmű, akkor már nem tudok mást mondani, más példákat írni, mert nem vagyok költő.
De én biztos vagyok benne, hogy már a legelső postom is egyértelmű volt a támával kapcsolatban.
tomazo2009-10-09 16:45 • #784
abszolút nem keverek össze semmit, épp te is írtad hogy mennyire különbözö dolgok azok. tehát kiolvasás, zár sebessége fogalmak rendben vannak, egyetértünk.
viszont a kiolvasás sebessége nem függ a képkocka sebességétöl. tehát nyilván nem 1/25 sec a kiolvasás ideje, hanem ennek egy törtrésze. ha úgy lenne ahogy írod, az fps-el lenne arányban akkor 25 fps-en értékelhetetlen képet adna a kamera, az alja nem lenne szinkronban a tetejével.
a r/s szempontjából csak ez az egy adat számít : a felsö sortól az alsó sorig eltelt idö, ami szerintem azonos felbontásnál azonos az fps-töl teljesen függetlenül. nem?
Quite2009-10-09 15:07 • #783
Relax már érti a lényeget. :)
Tomazo!
Te összekevered az expozíciós időt a kiolvasási sebességgel.
A kiolvasás sebessége azt jelenti, hogy adott idő alatt, mondjuk egy másodperc, hányszor olvassuk ki a képérzékelő sorait az elsőtől az utolsóig.
Ez a képkockasebességtől függ, vagyis amint írtam, 25fps-nél 25x, 500fps-nél 500x.
A zársebesség pedig azt jelenti, hogy a képérzékelő egy adott pixele mennyi ideig gyüjt fényt, ezt pedig az határozza meg, hogy a pixel kiolvasása és a reset között mennyi idő telik el.
Ez lehet 1/50sec, és lehet 1/500 sec, vagy jóval nagyobb, de nem függvénye a képérzékelő kiolvasási sebességének.
Erre legjobb megoldás az, hogy megnézel egy képérzékelő műszaki adatlapot, ahol le van írva, hogy a max. fps pl. 5 képkocka/mp, de mindettől függetlenül a képérzékelő vidáman tud 1/2000sec, vagy akár 1/10000sec záridőt is kifogástalanul.
Magyarra fordítva, hiába tudod te ezt a képérzékelőt exponálni a másodperc 10000-rednyi ideje alatt, ha maga a kiolvasás sebessége csak max. 5 képkocka/másodperc.
Érted már a lényeget? :)
tomazo2009-10-09 14:51 • #782
nem muszáj hogy gyorsabb legyen a kiolvasás 500 fps-en, mert ha eleve 1/500 vagy gyorsabb volt, akkor semmi nem változik, mint ahogy én is írom ! :) (tulajdonképpen ez a lényege a mondókámnnak)
relax2009-10-09 14:40 • #781
Összekeveredtél. Ha az expozíciós időt csökkentjük az nem jelenti azt hogy a kiolvasás sebessége is nőne. De ha 500fps-sel veszünk fel, akkor muszáj hogy a kiolvasás is gyorsabban történjen -ahogy Quite is írja.
Quite2009-10-09 14:17 • #780
Ne viccelj már!!!
Ha növeled az fps-t, akkor már hogyne nőne a kiolvasási sebesség? Gondolj már bele, hogy egy másodperc alatt ha 25fps-t használsz, akkor 25x olvasod ki a képérzékelő területét, ha 500fps-t használsz, akkor 500x olvasod ki a képérzékelő területét.
Namost akkor komolyan! Szerinted nől vagy nem nől? :D
Vagy most csak viccelsz? Mert kezdem azt hinni.
tomazo2009-10-09 13:43 • #779
semmi gond.
ez volt az eredeti kérdés : ...alacsonyabb fps esetén nagyobb a rolling shutter ?....
volt egy ilyen is töled : ... A kiolvasás gyakorisága, vagyis adott idő alatt több képkocka kiolvasása, az éppen hogy növeli a kiolvasás sebességét, tehát ezek között szoros összefüggés van! ...
ami szerintem így nem igaz, ezert bátorkodtam boncolgatni tovább. ha valaki helyretett akár egy dolgot ezekböl akkor nem volt felesleges. pénzbe nem kerül.
Quite2009-10-09 09:15 • #778
Tomazo!
Figyelmetlenül olvastad a postomat!!!
Idézlek:
"nem feltétlenül, mert mint te is írtad, a záridö illetve a frame-ek váltásának az ideje nem azonos a kiolvasási idövel. a kiolvasás ideje szerintem az 1/100 - 1/1000 nagyságrendbe eshet, nem néztem utána te biztosan jobban tudod. tehát 100-1000 fps-ig ez - elvileg - beleférne változtatás nélkül, ha az átlagos kamera képes lenne feldolgozni az adatokat."
Idézem magamat:
"Szóval a rolling shutter tipusú képérzékelőknél az effektus független a zársebességtől, tehát hiába választunk kisebb expozíciós időt, a jelenség ugyanúgy, és ugyanakkora mértékben látható, csupán csak nincs a képen elmosódás, mint hosszab expozíció esetén."
Tehát én is erről beszéltem korábban, és erre itt egy teszt is:
http://href.hu/x/63sp
Következő bekezdésedből idéznélek:
"az alap kérdés az volt, hogy a rolling shutter függ-e az fps-töl arra a válasz szerintem a nem, mert a korrekt megfogalmazás az az, hogy a rolling s. jelenség csökken, mivel az fps növelésével általában a kiolvasási idöt is csökkentik különbözö módszerekkel."
És ismét magamat idézem:
"Szóval a rolling shutter tipusú képérzékelőknél az effektus független a zársebességtől, tehát hiába választunk kisebb expozíciós időt, a jelenség ugyanúgy, és ugyanakkora mértékben látható, csupán csak nincs a képen elmosódás, mint hosszab expozíció esetén.
....
Tehát azokon a bizonyos fórumokon jól írják, az FPS növelésével az effektus hatása csökken, de meg nem szűnik, mert a "ferdesége" nagyban függ a mozgó objektum sebességétől az optikai tengelyhez viszonyítva."
És erre is írtam egy példát:
"Például: Mindkét esetnél a mozgó objektum haladjon az optikára merőlegesen. Az első esetnél egy futó ember, ahol a kamera 25fps-sel forog, míg a második esetnél pedig egy száguldó F1-es autó, ahol viszont a kamera 100fps-sel forog. Hiába a nagyobb fps, az F1-es autó képe vélhetően torzabb lesz, mint a futó emberé kisebb fps esetén."
Tehát ismét ugyanerről beszéltem korábban!
Feleslegesen ne szemeteljük már tele a topicot napokon át tartó ismételgetésekkel, mert ez engem nagyon emlékeztet a "Komendante ügyre", amikor 5-ször kellet ugynazt neki leírnom, mire megértette. :D
Olvass figyelmesebben. :)
tomazo2009-10-08 23:19 • #777
mégsem logikus, mert szerintem meg az expozíciós idö nem rolling shuttert eredményez, hanem motion blur-t.
tomazo2009-10-08 23:08 • #776
A kiolvasás gyakorisága, vagyis adott idő alatt több képkocka kiolvasása, az éppen hogy növeli a kiolvasás sebességét, tehát ezek között szoros összefüggés van!"
nem feltétlenül, mert mint te is írtad, a záridö illetve a frame-ek váltásának az ideje nem azonos a kiolvasási idövel. a kiolvasás ideje szerintem az 1/100 - 1/1000 nagyságrendbe eshet, nem néztem utána te biztosan jobban tudod. tehát 100-1000 fps-ig ez - elvileg - beleférne változtatás nélkül, ha az átlagos kamera képes lenne feldolgozni az adatokat.
az alap kérdés az volt, hogy a rolling shutter függ-e az fps-töl arra a válasz szerintem a nem, mert a korrekt megfogalmazás az az, hogy a rolling s. jelenség csökken, mivel az fps növelésével általában a kiolvasási idöt is csökkentik különbözö módszerekkel.
tehát lehet teljesen nemleges a r/s akár 24 fps-en is, ha gyorsan olvasom ki a képet, viszont 500 fps-en semmiképpen nem lesz nagy, mert eleve csak 1/500-nál gyorsabb kiolvasás illetve záridö képzelhetö el. tehát igaz az alaptézis, csak az ok-okozati összefüggés más.
azonos fps-nél is csökken a r/s, ha a kiolvasás idejét csökkentjük, például a felbontás kárára.
Quite2009-10-08 12:49 • #775
Jajj! LD
Ezt hogy érted: "ha a gép kiolvasás sebességét is (nem csak a gyakoriságát) változtatja" ?
A kiolvasás gyakorisága, vagyis adott idő alatt több képkocka kiolvasása, az éppen hogy növeli a kiolvasás sebességét, tehát ezek között szoros összefüggés van!
Miért nem látsz rá okot?
Az való igaz, hogy sok esetben az FPS növelés felbontás csökkenés árán van megoldva, vagyis a képérékelőnek csak egy kisebb terüete van kiolvasva, és ez egy bevett gyakorlat.
Csakhogy ez nem mindíg van így, ugyanis számtalan kameránál a képérzékelő akár adott területe, akár az egész felülete is kiolvasható úgy, hogy 1-50fps, vagy akár 1-1000fps, és mindezt kockánként változtatva, vagyis lehet akár 2fps is vagy 37fps is vagy 459 fps.
Más kérdés, hogy az ilyen nem kerek fps értékek ritkán használatosak, értelmük sincs igazán, leszámítva a szabványos formátumokat (23.976, 29.97, 59.94), de a lehetőség technikailag nagyon egyszerű és adott.
Példásul Panavision Genesis 1-50fps, ARRI D-21 1-60fps, Phantom HD 1-1000fps (1920x1080 felbontáson), ahol az utóbbi adatlapjában még külön az is fel van tüntetve, hogy 1 képkockánkénti sebesség változtatásra is lehetőség van!
Ez csak három kamera a sokból, ami ugyanazt a FullHD felbontást adja minden képkockasebesség esetén úgy, hogy a kiolvasott képterület mindíg azonos, tehát nem felbontásfüggő!
Mindettől függetlenül a Phantom HD esetében is választható ettől sokkal nagyobb frame rate is, ami természetesen az említett képterület csökkenésével, vagyis felbontáscsökkenéssel jár.
tomazo2009-10-08 12:25 • #774
ezt elolvasva megszívlelve és a logikát tovább folytatva én inkabb azt jelenteném ki, hogy nem függ a r/s az fps-töl, illetve abban az esetben, ha a gép kiolvasás sebességét is (nem csak a gyakoriságát) változtatja, amire nem sok okot látok. illetve egyet mégis, hogy gyakran az 50-60p-sek kisebb felbontáson müködnek, kevesebb az adat, de akkor az már nem párhuzamos összehasonlítás.
Quite2009-10-08 12:09 • #773
Uhhh, hát ha nem haragszol, akkor most nem vezetném le ismét sokadszorra a rolling shutter technológiát és a képérzékelők működési elvét, mert pont nemrég írtam róla itt egy kisregényt Papinak. :)
Látom ragadt is rá valami, mert már részben válaszolt is a kérdésre. :D
Szóval a rolling shutter tipusú képérzékelőknél az effektus független a zársebességtől, tehát hiába választunk kisebb expozíciós időt, a jelenség ugyanúgy, és ugyanakkora mértékben látható, csupán csak nincs a képen elmosódás, mint hosszab expozíció esetén.
Ez azért van, mert a képérzékelő sorai ugyanakkora sebsséggel vannak kiolvasva, csupán csak a sorok megvilágítási ideje és a resetje közötti idő más.
A képsebesség növelésénél a helyzet változik, mert attól függetlenül, hogy a záridő ott is kicsi, vagyis a sorok rövid expozíciós idővel dolgoznak, ott a sorok kilvasása értelemszerűen gyorsabban zajlik, mert egy másodperc alatt többször kell kiolvasni az egész képérzékelőt.
Ha a felvételi körülmények azonosak, pl. egy, az optikai tengelyre merőlegesen gyorsan közlekedő autó mindkét esetben ugyanakkora sebességgel halad el a gép előtt, akkor annak képe a normál sebességű, de kis záridős felvételen nagyon ferde lesz, míg egy nagy képkockasebességű, amikor természetesen ugyanígy kis záridőt (vagyis kockánként rövidebb expozíciós időt) használunk, akkor az utóbbinál kevésbé látható a rolling shutter effekt.
De ha a második esetnél az autó jóval gyorsabban halad el a gép előtt, akkor természetesen ugyanúgy jobban fog látszódni az effektus.
Erre misem jobb példa, minthogy a nagysebességű videokamerák mind global shutter rendszerű képérzékelőket használnak, mert ott is hiába a például 1000fps, ha egyszer a rögzíteni kívánt jelenség a kilvasási időhöz képest relatíve nagyob sebességgel zajlik, mert akkor ott is látható lenne a jelenség.
Tehát azokon a bizonyos fórumokon jól írják, az FPS növelésével az effektus hatása csökken, de meg nem szűnik, mert a "ferdesége" nagyban függ a mozgó objektum sebességétől az optikai tengelyhez viszonyítva.
Például:
Mindkét esetnél a mozgó objektum haladjon az optikára merőlegesen. Az első esetnél egy futó ember, ahol a kamera 25fps-sel forog, míg a második esetnél pedig egy száguldó F1-es autó, ahol viszont a kamera 100fps-sel forog.
Hiába a nagyobb fps, az F1-es autó képe vélhetően torzabb lesz, mint a futó emberé kisebb fps esetén.
Ez csak példa volt, de ez nagyban függ az alkalmazott kamerától is, illetve a relatív sebességektől is.
tomazo2009-10-08 11:31 • #772
szerintem meg csak a max. exp. idö függ az fps-töl. amúgy gyakorlatilag független a jelenség ettöl. ellenörizve van ez az információ? milyen gép? csak a GH1 lehet, vagy a 7D, mert azok tudnak többfele fps-t.
papi2009-10-08 08:44 • #771
Bár mást szólítottál meg, de szerintem az alacsonyabb fps esetén hosszabb az 1 képre jutó expozíciós idő, ezért számomra logikus a nagyobb rolling shutter.
lecza2009-10-08 00:29 • #770
Sziasztok! Minden fórumon azt olvasom, hogy alacsonyabb fps esetén nagyobb a rolling shutter. Nem értem, ez hogy lehetséges, éppen azt gondolná az ember, hogy fordítva van. Valaki levezetné technikailag? (Gondolom Quite esetleg... :) Előre is köszi!
tomazo2009-10-03 10:54 • #769
ez a téma havonta visszajön minden fórumon, statisztikát fogok vezetni, hány hetente mondja valaki hogy videózáshoz videókamera :)
papi2009-10-02 16:28 • #768
Pontosan erre gondolok!
A 7D és általában a DSLR gépek video célra úgy tűnik megdőlnek (nálam). Statikus felvételnél fix fókusz esetén, kevés fénynél valószínüleg jobb a 7D, de ez el is várható tőle. Szóval mozgófilmes munkákhoz: (ha már videó és nem celluloid) videókamera. Persze van egy "DSLR", ami az autofocus terén kifogástalan, a GH1. Itt meg a hangot kellene megoldani, igaz, barkácsolni mindig öröm, de ha profi munkáról van szó, akkor csak a hibalehetőségeket növeljük.
relax2009-10-02 12:31 • #767
az utolsó snitt elég ütős! de amúgy nekem csak annyi különbség jön le, hogy a 7D-nél állandóan a fókuszt kell babrálni :)
papi2009-10-02 11:48 • #766
http://www.vimeo.com/6857420
Egy igen szemléletes összehasonlítás: 7D vs. HMC-151